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Cantate,,,,,

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Messaggio Da sordo Dom Giu 21, 2020 12:44 pm

BWV170 , anche qui evito di proporvi i soliti e magnifici ,,,,,,,,,,Actus Tragicus o le altre conosciute.
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Messaggio Da sordo Dom Giu 21, 2020 12:45 pm

Se per te sono capolavori BWV170 e 106 ... allora questo elenco che ti posto adesso possiamo definirli tutti capolavori 😉

Premessa: La prima selezione era nata per dare una visione,se pur parziale, del magnifico mondo delle Cantate Bachiane, attraverso il bravo Rilling. Visto anche come definiva Carlo le esecuzioni del povero Helmut. Su richiesta di Carlo però ora proverò ad ampliare questa selezione cambiando in parte la mission, aggiungendo cioè alcune cantate importanti non eseguite bene da Rilling (suggerendo alternative), che possano dare un contributo in più alla visione generale di queste magnifiche opere. È chiaro che così facendo devo fare un taglio maggiore (sennò rischio di scrivere un libro😄) aumentando così ancora il mio vedere soggettivo. Comunque si accettano delle aggiunte da altri se avrete voglia 😉. La selezione che vi propongo quindi non ha la pretesa di raccontare tutte le cantate, ma dare una infarinatura generale..dove ho cercato di far sentire le diverse sfaccettature di queste bellissime composizioni. Per concludere questo preambolo, quando parlo di “soprattutto” sto dicendo che la cantata è bella, ma c’è un movimento che è al di sopra di tutti in fatto di bellezza. Quando invece parlo di “in particolare“ sto parlando di quel movimento nello specifico (senza che necessariamente si allarghi su tutta la cantata). Prima di iniziare vorrei sottolineare che molte volte le cantate non hanno grandi dimensioni, infatti sono formate generalmente da un coro, due recitativi, due aria ed un corale (da un minuto circa)... Fine premessa pistolotto 😅. Seconda parte: BWV 101 ( soprattutto il primo movimento, il cui incedere un po’ atipico rispetto al Bach che conosciamo noi ...da paura ... qui Rilling si difende abbastanza bene, pur togliendo un po’ di tonalità più scure), BWV 105 (il primo movimento molto bello, ma tanto lo ha diretto anche Lehmann quindi siamo sicuramente d’accordo sulla sua bellezza 😜, comunque suggerisco l’ascolto anche di Rilling che da degli spunti interessanti 😉), BWV 106 (un Bach più giovanile, ma molto interessante 😉.. purtroppo qui Rilling non è all’altezza, molto meglio Richter), BWV110 (di carattere prevalentemente soave); BWV115 (spicca l’aria per contralto), BWV 116 (in particolare l’aria per contralto), BWV 120 (il coro e soprattutto l’aria per soprano), BWV 123 (una bella cantata mi piacciono soprattutto il primo movimento, qui Rilling non è impeccabile forse è meglio Leusink🤔, e poi l’aria di basso più gioviale 👌🏻), BWV125 (soprattutto il coro in iniziale), BWV 127 (centro di questa Cantata l’aria per soprano), BWV130 (qui non mi convince ne Rilling ne Richter, forse preferisco Leusink 🤔),BWV 132, BWV136 (il più bel movimento della cantata è l’aria con tenore e basso), BWV140 (qui Richter bisogna lasciarlo perdere perché è una spanna sopra agli altri 🙂), BWV 146 (sinfonia e coro sono legati al concerto 1052 , bello anche l’aria per tenore e basso), BWV 147 (Richter nell’insieme è superiore a Rilling, anche se Karl non mi convince totalmente nel “Jesus bleibet meine Freude” preferisco la versione di Geraint Jones), BWV 150, BWV 151 (una bella cantata, dove l’aria per soprano è tra i pezzi che più amo), BWV 153 (volevo sottolineare l’aria di tenore, virtuoso); BWV 155 (soprattutto l’aria per contralto e tenore), BWV 156 (la Sinfonia che in un secondo tempo poi verrà ripreso e trasformato nel secondo movimento del concerto bwv 1056, interessante anche l’aria per tenore), BWV 159 (in particolare l’aria per tenore), BWV 161 (in particolare il coro), BWV 163 (in particolare l’aria per basso, due violoncelli e continuo 😉), BWV 168 (qui l’aria di basso fa da padrone, che forza, qui Rilling è il migliore in assoluto), BWV 169 (La sinfonia poi verrà ripreso nel concerto per clavicembalo 1053, ma vorrei sottolineare l’aria per contralto), BWV 170 (questo lo fa anche Lehmann quindi c’è poco d’aggiundere, solo che Rilling lo fa in maniera più leggera e funziona molto bene 😉), BWV175 (in particolare l’aria per tenore), BWV 178 (in particolare l’aria per tenore), BWV 179 (in particolare la bellissima aria per soprano), BWV 180 (una cantata graziosa, soprattutto l’aria per tenore), BWV 181, BWV 182 ( dovessi dire l’apice di questa cantata direi il coro finale), BWV 183 (in particolare l’aria per tenore), BWV 186 (in particolare l’aria per soprano), BWV 187 (molto è stato riutilizzato nella messa BWV 235, comunque volevo sottolineare in particolare l’aria per basso), BWV 191 (anche se la musica è ben conosciuta per via che è stata riutilizzata poi nella Messa in si minore, mi piace qui sottolineare anche la bella interpretazione di Rilling 😉). BWV 197 (interpretazione di Rilling sufficientemente buona, però forse preferisco Leusink soprattutto per il buon uso dei timpani e per l’aria per contralto , un gran equilibrio tra orchestra e cantante), BWV 198 (le parti che più preferisco sono il coro, ma soprattutto l’aria per tenore , una atmosfera desolate, quest’aria è una dei vertici delle composizioni per voce 😉), BWV 199 (centrale il secondo movimento cioè la prima aria per soprano 😉). Fine per quanto riguarda le Cantate sacre. P.s. Della prima parte della selezione delle cantate fatte da Rilling, a memoria, andrebbero aggiunte la 4, 51, 56 fatte da Richter ... sempre per quanto riguarda la prima parte delle cantate vorrei aggiungere due pillole così per diletto anche se so che molti di voi lo sanno 🙂: Richter fa molto meglio di Rilling il primo movimento del 81 e il terzo movimento del 82. Sperando che sia stato di vostro gradimento ... e aiuti a chi non amasse troppo le cantate ... di avergli messo almeno il dubbio ... Bach lo merita 😉. Giordano ha scritto:
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Messaggio Da sordo Dom Giu 21, 2020 12:47 pm

A proposito di cantate segnalo le seguenti: La 105 e 46 in particolare la 46. La 81 diciamo più operistica. Cantata straordinaria. La 20 , la 101 una cantata molto cara a Bach, la 26 che illustra la brevità della vita è la futilità terrene. La 91. La 65 e la 123 con la quali Bach prese confidenza con il moderno oboe modificato da Eichentopf. La 127 nella quale Bach incastonò al centro della stessa un corale della Passione Paolo ha scritto:
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Messaggio Da sordo Dom Giu 21, 2020 12:57 pm

Ripensando alla pur "breve "🐌lista delle Cantate che Giordano ci ha voluto presentare , vorrei sottoporvi alcuni dubbi, generici , che mi son sorti.
Io credo che la lista si possa ulteriormente limare(90 e passa cantate son ancora troppe).
In ogni cantata c'è il genio Bachiano , gli era talmente innato, che qualsiasi cosa componesse, fosse anche per la più ottusa commissione ,il frammento buono nell interezza c'era.
Vi fo un esempio , la cantata BWV 42 , mi pare che nessuno la abbia citata, contiene una magnifica sinfonia introduttiva(un capolavoro), non pago l aria Wo zwei , oltre ad esser, a quanto sembrab una delle più lunghe, è accompagnata dagli oboi(ritornano dalla sinfonia) che contrappuntano con l alto è magnifica , ti trasporta in un luogo senza tempo,non ti accorgi che passa beatamente(altra grande qualità Bachiana)
Segue duetto di routine , poi l aria con viola d amore e tenore , bella , corale finale anch esso di routine.
Per farla breve , dovremmo considerarle tutte capolavori?
Ps per Giordano che le ama , troppo , consiglio l edizione cantata in giapponese di Emiko Ohmura,,,,🥋
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Messaggio Da sordo Dom Giu 21, 2020 12:58 pm

Grattando, grattando ogni cantata ha molti colpi di genio, anche le “meno belle” nascondono sempre una o più parti che ti colpiscono per qualche genialità. Adesso dire che sono tutti capolavori è arduo. Io penso che anche quando Bach fischiettava facendosi la barba, creava qualche cosa di non banale, che poteva rappresentare il capolavoro di qualche musicista meno dotato. Paolo ha scritto:
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Messaggio Da sordo Dom Giu 21, 2020 12:59 pm

In fine , in questo caso, possiamo dire che possono esser tutti capolavori in funzione del nostro piacere(soggettivo).
Oggettivamente , i veri capolavori(tutta la cantata) sono pochi.
Consideriamo il fatto che sono tutte commissioni , sbrigate con fretta,,,,🙃
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Messaggio Da sordo Dom Giu 21, 2020 1:00 pm

E vero erano scritte con una velocità impressionante ma seguivano sempre un filo logico erano cicli di cantate per il Natale, per l’Epifania, per la Pasqua è per la Pentecoste ecc....e non seguono cronologicamente il numero oggi a loro assegnate. Comunque è vero non sono tutte capolavori, ma i capolavori sono molti ascoltare per esempio la cantata 146 con un “assolo” di organo lunghissimo che farebbe sembrare il jazzista Jimmy Smith un dilettante allo sbaraglio Paolo ha scritto:
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Messaggio Da sordo Dom Giu 21, 2020 1:01 pm

A proposito di catalagazione,  quella ancor oggi(inspiegabilmente) usata , si può  definire , citando il sommo poeta(così faccio contento Germano , a cui piacciono le citazio'😂)
è  una cagata pazzesca.
BWV
Non voler seguire una cronologia temporale , ma al contrario una catalogazione per generi(ad cazzium de canis) è  pazzesca.(neanche le follie delle discografie e catalagozioni jazzistiche sono arrivate a tale caos)
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Messaggio Da sordo Dom Giu 21, 2020 1:02 pm

Un altra cantate che , voi orecchianti , non avete citato è la BWV 189.
Qui sia molto vicino al capolavoro , l aria iniziale per tenore sviluppa un tema melodico ipnotico, di quelli che ti rimangono in testa(meno male), e continui a fischiarli. È per Tenore , violino , flauto ed oboe.
Il tema(leggermente variato) è stato usato in un film ,,molto famoso,,,vi ricordate quale?
(Al quiz possono partecipare solo gli orecchianti , esclusi gli uomini di provata cultura)🤔
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Messaggio Da sordo Dom Giu 21, 2020 1:03 pm

Il problema credo sia nel capire cosa si intende per capolavoro... per questo ti avevo chiesto quali tu ritenessi capolavori e, una volta che mi hai risposto con la cantata 106 e 170, mi sono adeguato al tuo parametro, che concordo (la lingua italiana è molto polisemica😉). Successivamente mi aggiungi la sinfonia del 42... ciò mi conferma ancora di più che quelle cantate che ho scritto rientrano nel novero dei “capolavori”. Mi farebbe piacere sapere dopo che le hai ascoltate (e non solo orecchiate 😜) quali toglieresti dalla “lunga” lista delle cantate che ho proposto. Un’altra cortesia, ascoltale dall’interprete che ti ho suggerito perché il rischio è che deformino in peggio la Cantata ( un esempio su tutti la Cantata 168, primo movimento) o comunque non abbiamo lo stesso parametro di ascolto 😉. Ti ricordo che questa “lista” è nata per le tue considerazioni sulle Cantate e su Rilling 😉. Oltre quella di Carlotto, mi farebbe piacere sapere anche la vostra... se avete voglia e tempo ... ne vale pena🙂 ... con Bach “vale sempre la pena” riascoltarlo e riscoprirlo ogni volta 😉. Giordano ha scritto:
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Messaggio Da sordo Lun Giu 22, 2020 12:01 pm

"Il problema credo sia nel capire cosa si intende per capolavoro"
Boh!!(mi verrebbe voglia di scriver,,,ma che cazzo scrivi?)
Viviamo in un periodo dove abbiamo perso il significato delle parole?
O semplicemente ,il dilagare della mediocrità, ha fatto si che tutto è un capolavoro e nulla è un capolavoro?
(basti vedere o ascoltare i cosidetti performers)
Relativismo , una malattia talmente diffusa , mortale.
Non solo mette sullo stesso piano le scimmie urlanti e le messe del Palestrina , ma ci ha resi acritici.
(anche per questo amo Isotta,per il coraggio delle sue posizioni , contrapposte alla lingua nel culo imperante.È il differente contro l'uguale)
Cosa è un Capolavoro , mi chiedi?
È la differenza fra le Matthaus di Bach e Telemann.

"(la lingua italiana è molto polisemica😉)"

Non fare confusione ,il polisemico qui, non è altro che una sfaccettatura del Relativismo,il voler non prender atto delle differenze e tentar di render tutto uguale , valido.(con capolavoro non c'entra un cazzo, che in questo caso,il cazzo, non è polisemico der cazzo)

Capolavoro:La migliore di una serie di opere di un artista...Treccani.

Nello specifico, non posso considerare un Capolavoro una Cantata che abbia solo un aria,una corale,una sinfonia,o magari due pezzi, ma non la sua interezza.

"una volta che mi hai risposto con la cantata 106 e 170,
mi sono adeguato al tuo parametro, che concordo"

Non mi pare che tu ti sia adeguato,ne che tu concordi con me.
Sembra che non ci siamo capiti , io ti chiedo di segnalarmi le cantate che tu reputi "Capolavori" tu mi segnali , nella prima lista , i pezzi(all interno delle cantate) che Rilling interpreta bene.

Nella seconda lista , dividi in due le cantate che consigli:

"quando parlo di “soprattutto” sto dicendo che la cantata è bella, ma c’è un movimento che è al di sopra di tutti in fatto di bellezza.
Quando invece parlo di “in particolare“ sto parlando di quel movimento nello specifico (senza che necessariamente si allarghi su tutta la cantata)."

Siamo di nuovo da capo , come ti dicevo,in quasi ogni cantata c'è del buono,spesso piccoli capolavori,ma la cantata "CAPOLAVORO" è composta da un insieme di capolavori , non uno o due.
Questa problematica esiste solo nelle Cantate , per la ragione del loro essere , frammentarie e di occasione.

Ps una precisazione su Rilling, interpreta Bach da tempo(non è l ultimo arrivato) .Purtroppo nella sua integrale è dovuto scendere a pesanti compromessi.Il coro non è all altezza , la maggior parte dei solisti non cantano Bach , ma la Traviata, l orchestra non è ne carne ne pesce(è una via di mezzo fra una dimensione filologica e una orchestra normale)alcuni cantanti fanno pena.La sua valenza è quella di esser una integrale,il poter far conoscere l arte sta in altri luoghi
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Messaggio Da sordo Lun Giu 22, 2020 12:02 pm

Comunque sia le tue liste sono interessanti,,,,

Su Ramin interprete delle Cantate,,,
le corali come le parte orchestrali rasentano la perfezione,,,la capacita di render chiare ed espressive le 4 voci del coro,lo stesso è al tempo, spartano,morbido,drammatico ha tutte le sfumature pensabili ed è anche,cosa non trascurabile , di una naturalezza che non può esser descritta.
Il grosso punto dolente sono i cantori scelti per i recitativi(e passi) e le arie per alto. Bisogna dire che sono espressivi,che sentono quello che cantano , ma hanno il vizio che tutti i bimbi hanno(a parte quello di rompere i coglioni) sono CALANTI.
Non puoi farmi cantare certe arie magnifiche , se non hai una intonazione perfetta.(Harno riesce a fare di peggio in tutto , oltre a far cantare bimbi stonati , usa un coro di dilettanti(er coro della parrocchietta è mejio) ,strumentisti solisti che imitano i bimbi calanti e stonati , cantanti cani, un disastro totale)
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Messaggio Da sordo Lun Giu 22, 2020 12:03 pm

Una interpretazione bella , esteticamente, ma mancante dello spirito propulsivo Bachiano, è quella diretta da Werner , con solisti ottimi , sia cantanti che strumentisti.
Ma come scrivevo su è estetizzante.
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Messaggio Da sordo Lun Giu 22, 2020 12:15 pm

Nel fra mezzo ho avuto la disgrazia di ascolrare i Thomaner di oggi🙉😲diretti da uno pseudo filologico di nome Biller , possiamo dire che anche questa tradizione millenaria è andata a puttane.
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Messaggio Da sordo Lun Giu 22, 2020 12:17 pm

Con il “concordo” mi riferivo al fatto che le cantate 106 e 170 fossero bellissime. Sul fatto che la lingua italiana sia molto polisemica è un dato oggettivo (una parola presa così senza una specifica di altre parole o esempi concreti può essere fraintesa), quindi non c’entra niente il relativismo culturale in questo caso. Se ti va un giorno ci possiamo divertire a disquisirne a quattrocchi che è più facile per capirsi (non sembra, ma scrivere mi costa fatica 😅, perché ho bisogno di più tempo per esprimere un concetto e farmi capire.... e poi mettici la mia dislessia 😓) e non usciamo fuori tema (la Musica). Per la precisione, definizione della Treccani: “capolavóro s. m. [comp. di capo e lavoro] (pl. capolavóri, raro capilavóri). – 1. a. La migliore in una serie di opere di un artista, di uno scrittore, o di un’età, di una scuola, ecc. b. Opera (e per estens. anche azione, impresa, comportamento) eccellente in genere”. Poi prosegue con un “2”. Quindi il termine che io ho capito che tu intendessi di capolavóro nello specifico è la 1b, cioè l’Opera eccellente in genere, se ho capito bene 🤔. Sulle Cantate ricordo che sono componimenti in genere non di grandi dimensioni... quindi se ci sono due arie “capolavori” (o eccellenti), vuol dire che hanno coperto almeno i due terzi del tempo dell’intera opera (vanno infatti esclusi i recitativi dal computo)... Sulla selezione l’idea era, come avevo scritto in precedenza, dare una infarinatura generale di queste splendide composizioni, segnalando alcuni picchi... e facendo anche vedere che poi Rilling è un bravo esecutore. Però ho l’impressione che l’idea che ti sei fatto di Rilling nel tempo sia abbastanza massiccia e non facilmente modificabile 🙂... anche se non concordo in gran parte su ciò che dici di lui e l’orchestra ... ti voglio bene lo stesso 🙂. Giordano ha scritto:
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Messaggio Da sordo Lun Giu 22, 2020 12:20 pm

"Se per te sono capolavori BWV170 e 106 ... allora questo elenco che ti posto adesso possiamo definirli tutti capolavori 😉"

Questo scrivevi.

La lista proposta da te non rientra nelle specifiche da me poste e da te accettate.(evito di ripetere , quello che ho spiegato in modo esaustivo nella mia precedente disamina🧐)
E su questo non può esserci polisemismo alcuno , ne fraintendimento.Il resto son solo chiacchiere ,ad esclusione dell ultima riga , che ricambio🙃.
Ps. Non siamo ricchioni😲
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Messaggio Da sordo Lun Giu 22, 2020 12:20 pm

Come ti ho accennato , dalla nostra incomprensione, è nata una lista(la tua) ,che può esser usata come punto di partenza(come a tutte le liste , manca qualcosa , ma si può sempre aggiungere) , come seme , da cui far nascere una nostra personale,soggettiva ma allo stesso tempo oggettiva , lista delle Cantate Capolavoro.(abbiamo argomenti per i prossimi anni🤕)
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Messaggio Da sordo Lun Giu 22, 2020 12:21 pm

Secondo me le cantate 105 , 46, 81, 91, 65, 123 e127 sono molto belle e possono anche essere annoverate come capolavori. Poi sicuramente è un capolavoro la 147 e la 106 (AT) . Poi segnalo la 146 per il devastante assolo dell’organo Paolo ha scritto:
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Messaggio Da sordo Lun Giu 22, 2020 12:24 pm

Alla Salomone,,,
Possiamo fare(Giordano ha adempiuto alla sua prima stesura,Paolo alla seconda) una selezione delle cantate dove solo un movimento(o due) è un capolavoro(saranno molte🤔).
Mentre nell altra selezione , quella che tiene in considerazione la totalità della Cantata per definirla Capolavoro.(Corali,sinfonie,arie e non ultimo i recitativi devono esser magnifici).
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Messaggio Da sordo Lun Giu 22, 2020 12:27 pm

Andando a caso....come preferisco, la cantata BWV 51 è stupenda....e il recitativo meraviglioso! Procedo...... Germano ha scritto:
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Messaggio Da sordo Lun Giu 22, 2020 12:43 pm

Ristempart , inutile dirvi che queste cantate , per altre ragioni, sono alla stregua di quelle di Ramin , fondamentali alla comprensione di come si interpreta Bach
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Messaggio Da sordo Lun Giu 22, 2020 12:46 pm

A
fianco a Ramin, Lehmann,
Ristempart, metterei Felix Prohaska.Per la Bach Guild incise una decina di cantate(circa?) Si discosta dalle altre interpretazione , in piccoli particolari , i solisti sono ottimi , il coro è composto anche da donne👙,,,,😲.1952Cantate,,,,,        - Pagina 2 20200510
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Messaggio Da sordo Lun Giu 22, 2020 1:04 pm

Le Cantate dirette da Prohaska sono interpretate con alcuni strumenti originali , in questo caso oboe d amore e trombe naturali(come se le altre fossero invertite😂) ma con il particolare che qui vengono suonate dalle prime parti dei WP , e non dai pipponi filologici di turno😱

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Messaggio Da sordo Lun Giu 22, 2020 1:14 pm

Oltre ad esser un Capolavoro,la cant 21,forse per questo, è stata scelta come prima uscita della registrazione delle Cantate di Bach della Vanguard Bach Guild.(mai completata)
Spiccano due cantanti eccellenti il tenure H Cuenod e la soprano Rosl Schwaiger,,,interpretazione capolavoro.

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Messaggio Da sordo Lun Giu 22, 2020 1:20 pm

Seymour Solomon(e il fratello)? Non solo fu uno dei primi a pubblicare gli LP(Bach Guild/Vanguard) , mitico il viaggio a Vienna per ,registrare le Cantate quelle qui su👀,,,ma anche fu quello che pubblico i Weavers , J Baez,Brendel,Elman e molti altri.
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Cantate,,,,,        - Pagina 2 Empty Re: Cantate,,,,,

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